Никита Непряхин — бизнес-тренер, радиоведущий и автор популярных книг по навыкам ораторского искусства и здоровой коммуникации. ЧТД встретился с ним, чтобы поговорить о его книге с провокативным названием «Я манипулирую тобой». Автор не предлагает нам подчинить себе человечество и управлять миром, у него противоположная задача — помочь нам оставаться свободными.
Никита, можете сформулировать: манипуляция — это…?
Давайте для простоты начнем с того, что прежде всего это вид психологического воздействия. Ключевое слово — будем маркеры вычленять — «психологическое». Что это означает? Что мишень манипуляции всегда — наши чувства, наше внутреннее состояние. Подмена темы обсуждения — не манипуляция, потому что она лежит в поле рацио. Мы можем взять парадигму «рацио — эмоцио» и уже на этом этапе отделить. Ложные аргументы — тоже пример — это не манипуляция. В логике этот прием называется «умышленное заблуждение». Мы можем рассматривать это как риторическую уловку и сказать, что это использование ложных фактов или введение в заблуждение.
Манипуляция — это всегда воздействие на эмоции. И это первый критерий.
Второй критерий — манипуляция всегда происходит против воли человека. Она всегда носит насильственный характер. Самая частая метафора манипулятора — кукловод, который тянет за «ниточки», и бедная жертва делает то, чего делать не хочет.
И главный критерий — манипуляция всегда носит скрытый характер. Например, Жириновскому — я упоминаю его в одной из глав книги — очень польстило, что он, оказывается, никакой не манипулятор.
Потому что действует открыто?
Конечно. Да, он опасный оппонент, палец в рот ему не клади. Психологическое воздействие есть? Да. Насильственный характер есть? Да. Но это открытое действие. Оскорбление ради оскорбления — это не манипуляция. Крик ради крика — это не манипуляция. Шантаж ради шантажа — это не манипуляция.
А манипуляция тогда, по-вашему, — это оскорбление или крик ради выведения из психологического равновесия и комфорта?
Абсолютно правильно. Использовать оскорбление для деморализации, дестабилизации, для того, чтобы выбить почву из-под ног у оппонента, — вот это манипулятивный сценарий.
В нем есть несколько шагов. Первый: дай конфликтоген. Второй: дождись, чтобы оппонент вышел из себя. Третий: воспользуйся тем, что у оппонента временно отсутствует критическое мышление (его захлестывают эмоции).
И тогда уже делай с ним что угодно.
Да! Видите, оскорбление может быть частью манипуляции — но само по себе ею не является. То же самое касается крика, бестактности, лжи, хамства, провокации, угрозы.
И как отличать?
Для этого мало быть хорошим психологом. Манипуляция всегда детектив: ее надо уметь распознать. Мне потому и было так интересно работать над этой книгой.
Как я понимаю, книга готовилась много лет, материал собирался и обобщался. Перед ней же была маленькая «101 совет по противодействию манипуляциям».
Да, эта маленькая книжка была чуть ли не за день написана: я создавал оглавление-каркас и дополнял его тезисами. А потом уже я понял, что не на том надо делать акцент. Что манипуляция интересна другим, и надо исследовать манипулятивные мишени, сценарии, цели и совершенно бесцельные манипуляции, тактики манипуляции группами.
Зачем люди выбирают именно манипулятивные методы достижения своих целей?
Это же вопрос о природе манипулятивного поведения… Давайте проследим путь ребенка и посмотрим, где он будет сталкиваться с манипуляциями.
Ребенок очень быстро понимает, что разные интонации его плача дают разные результаты. Ребенок плачет до тех пор, пока не получает того, что ему нужно. То есть мы (все люди) еще не научились говорить, а мы уже понимаем, как воздействовать на другого человека.
У ребенка постарше развиваются когнитивные функции, он становится более осознанным. Он видит, что его родители говорят: «Вырастешь — будешь принимать решения», «Сопли подотрешь — тогда гулять пойдешь», «Вот это сделаешь — тогда посмотришь мультик». И да, мы начинаем впитывать такие способы воздействия.
Ребенок идет в школу и очень быстро понимает, что где-то нужно надавить на жалость, а где-то — соврать, а где-то списать, понимаете? И мы с каждым этапом совершенствуем свои методы манипуляции.
Зачем манипулируют дети и что с этим делать?
Надо различать прагматическую и гедонистическую манипуляции. Вы же понимаете, если ребенок давит на жалость или устраивает истерику, чтобы получить что-то, — это одна история. Тут полезно объяснять. Я имею в виду, буквально: вы сажаете ребенка перед собой и разговариваете с ним как со взрослым человеком. Говорите: «Да, я понимаю, ты этого очень хочешь. И расстраиваешься оттого, что не получаешь». Приводите свои честные аргументы. Находите вариант, который устроит вас обоих.
И вторая история — когда ребенок пытается манипулировать ради удовольствия. Мы же с вами знаем про детскую жестокость, про детские манипуляции — дети делают это ради исследования границ. Так они узнают, что можно и чего нельзя. На это очень важно реагировать правильно и показывать своим примером, что хорошо и что плохо.
Бессмысленно противодействовать детской манипуляции, если вы сами манипулируете ребенком или кем-то еще у него на глазах.
Ребенок видит несоответствие ваших слов делу и теряет ориентиры. Поэтому начинать надо — с себя.
У взрослого человека есть момент выбора, как удовлетворить свою потребность: здоровым способом или манипулятивным?
Гипотетически — да. Но я же недаром этот жизненный путь описывал. Сама жизнь нас подталкивает к выбору манипулятивных стратегий. Я не сижу и не думаю: «Так, мне нужно прийти вот к этой цели, у меня есть экологичный способ, есть неэкологичный, сейчас я быстро просчитаю, выберу неэкологичный, он быстрее».
В реальности такое не происходит. Это, конечно, определенное невежество с нашей стороны. Потому что у нас нет такого образования, которое может формировать экологичные способы взаимодействия. Люди не знают, что такое манипуляция, не знают, как отвечать на агрессию, не понимают, как себя вести в конфликте, — а ведь это взрослые люди, они считают себя компетентными в жизни. Это все потому, что наша система образования вообще не дает этих ответов. У нас в школьном курсе нет логики.
Да и в вузах ее почти нет. Ни формальной логики, ни риторики.
И институт школьного детского психолога не работает. На этой должности люди ведут статистику, заполняют какие-то таблицы. Это чисто номинальная структура. А на самом деле детский психолог не должен выполнять функции клинического психолога, сидя в своем кабинете и работая с заявлениями родителей. Он должен быть самым главным другом, он вообще должен быть внутри детского коллектива.
В школах по тысяче человек, как он может быть внутри коллектива?!
Именно поэтому вся история, что на одну школу один детский психолог, — это самая невероятная фикция, которую можно вообразить. Давайте по-другому на эту проблему посмотрим — тогда педагоги должны регулярно повышать квалификацию в части детской психологии. Чтобы видеть потенциальные девиации, конфликты, ситуации манипуляций.
На классных часах педагог не должен сажать детишек и говорить: «Ребята, на носу ЕГЭ». Хочется, чтобы он говорил: «Ребята, а чувствуете, есть какое-то напряжение в коллективе?»
И предлагал разобрать ситуацию, подумать, как они могли бы по-другому поступить. Рисовал бы те же самые шкалы корректности, как я это делаю в корпоративных университетах, предлагал бы конструктивные формы диалога.
Как вы считаете, просьба всегда конструктивна?
Просьба просьбе рознь. Я разделяю просьбу человеческую, обычную — и манипулятивную. Если вы чувствуете, что в основе просьбы лежит давление на чувства, значит, просьба манипулятивная. Или если человек вам не дает права на отказ.
И как же тогда быть?
Просвещать. Я своим близким и коллегам объяснил, что я оставляю за собой право на отказ — всегда. Я предупредил также, что если их просьба не предполагает права на отказ, то я даже слушать не буду, я буду сразу говорить: нет. Удивительно, но многих людей это действительно меняет.
Реальные конструктивные действия — это здравая весомая аргументация. Просьба бывает уместна, но это не вершина конструктивности. Отказ от просьбы многие считают деструктивным действием. Странная логика у людей! И в этой логике заложена потенциальная манипулятивная виктимность.
Насколько люди вообще компетентны в том, что касается их собственных чувств?
Совсем некомпетентны. Любое большое событие (например, российско-украинский конфликт) сразу показывает невероятную дремучесть общества, мракобесие в сознании большинства, то, как все смешалось: любовь и жалость, вера и религиозные инструменты, ненависть и чувство причастности к великому. Здравые люди не верят так безусловно средствам массовой информации, они эту информацию проверяют. Согласно последнему исследованию «Левада-центра», главный способ проведения досуга по-прежнему телевизор.
Передо мной стоит задача познакомить людей с темой, заинтересовать ею, предоставить им базовые инструменты, которые можно использовать здесь и сейчас.
Полноценный тренинг — совсем другая, серьезная работа с анализами кейсов и сценариев, с обсуждениями, с рефлексией своих чувств и поведенческих стратегий. Но одну важную мысль можно донести даже на встрече с читателями. Большинство до сих пор считает, что манипуляция — это хорошо. А манипуляция — это страшно. Не надо учиться манипулировать. Надо учиться останавливать это.
Вы в книге выделяете гедонистические манипуляции — манипуляции с единственной целью привлечь к себе внимание. Вы часто такое видели?
В этой главе много моих личных разработок. Конечно, это не я придумал — но я именно для книги анкетировал людей и проводил самостоятельные исследования. То, что называется «токсичными людьми», «энергетическими вампирами», — это манипуляторы-гедонисты. Они ничего не хотят, им просто нравится ощущать свою власть над другими.
И ответа, как быть с эмоциональным садистом, по-прежнему нет?
Есть. Не терпите его рядом с собой. Да, иногда люди меняются. Но они меняются редко и очень тяжело. Представляете, какая это огромная работа? Это же нужно и самому человеку работать над собой, и его окружению. Вот если у них совпадает мотивация — тогда да.
Я в этих главах книги описывал свой опыт. Рядом со мной был такой человек, гедонистический манипулятор. И оглядываясь назад, я понимаю, что эти четыре года моей жизни просто потеряны. Я бы мог заниматься чем-то другим: получать больше эмоций, быть счастливым, чувствовать себя наполненным и жить полноценно. И я-то думал, что я, как бизнес-тренер, смогу изменить другого человека! Какой у меня бэкграунд! Ну кто, если не Непряхин! Бесполезно. Бес-по-лез-но.
А вот «кто, если не Непряхин»? Можете назвать своих учителей? Из тренеров, мастеров, психологов, коучей, ораторов.
Я сначала честно отвечу: какого-то одного человека я назвать не могу. Таких людей очень много. Но такой ответ журналистов никогда не устраивает. Если мы проследим мой жизненный путь — без одного моего приятеля я никогда бы не переехал в Москву из своего провинциального города. Без того, кто не взял меня на должность юриста, и я переживал, и мне пришлось вести продажи — понятно, я бы не стал работником сферы андрагогики. Каждый, кто критиковал, ругал, хвалил, — каждый. Есть люди, которым я симпатизирую, но если вопрос именно в учителях — то каждый.